Landeszeitung Lüneburg: "Gruppendynamik spielt die größte Rolle" - Interview mit dem Protestforscher Prof. Dr. Andreas Zick

Prof. Dr. Andreas Zick: Das greift auf jeden Fall zu kurz. Olaf Scholz hat natürlich einen Fehler gemacht, als er im Vorfeld den G20-Gipfel mit einem Hafengeburtstag verglich. Man kann ihm Naivität unterstellen, was sich kein Bürgermeister leisten kann. Der Generalverdacht gegen eine linke Szene geht mir zu weit. Die große Schublade "linksextrem" führt nicht zu Lösungen und zu geeigneten Präventionsmaßnahmen. Die Polizei, die Sicherheitsbehörden, wären mit einem solchen Schubladendenken überhaupt nicht handlungsfähig.

Wie konnte die Gewalt so schnell so eskalieren?

Ich glaube, dass diese Gewalt in mehreren Stufen eskaliert ist. Im Vorfeld des Gipfels gab es umfangreiche Vorbereitungen auf die Konfliktlage. Der schwarze Block hat sich unabhängig von dem, was die breite Anti-G20-Bewegung geplant hat, vorbereitet. In dieser Formierung waren unterschiedliche Gruppen aus Ländern dabei, die aus ganz verschiedenen Konfliktkulturen kommen. Sie agierten sehr verzahnt, sehr koordiniert. Man kannte die Wege in Hamburg, konnte sehr schnell auf die Strategie der Polizei mit neuen Konfliktlagen reagieren. Kurz vor dem Gipfel gab es eine Frontstellung. Feindlinien und Feindbilder wurden gebildet, Dialoge abgebrochen. Dann kam die Demo "Welcome to hell", bei der die unterschiedlichen Gruppen aufeinandertrafen. Der schwarze Block nahm zum Teil die Vermummung ab, erlebt dann aber, dass die Gruppe doch gesprengt wird. Dann ging eine Maschinerie los. Das vorhandene ideologische, anti-kapitalistische Motto gab es nur am Anfang. Doch bei dem später folgenden Straßenkampf wurden nicht mehr die typischen anti-kapitalistischen Ziele angegriffen. Nicht mehr die Ideologie, sondern die Gewalt selbst wurde zur Ideologie. Das entschuldigt natürlich nichts. Aber es erklärt die Eskalation des Konfliktes. Eine Gruppe kämpft auch um den Preis des Unterganges. Man macht sich keine Gedanken mehr über Strafverfolgung, man begeht schwerste Straftaten, die einzelne Person geht vollkommen in der Gruppe auf, macht sich über individuelle Folgen keine Gedanken, denkt nur noch: Jetzt ist sowieso alles egal. Man hat sogar Unterstützungskreise angegriffen, hat das Schanzenviertel verwüstet. Jetzt setzt eine neue Stufe an: die Nachbearbeitung. Der Druck zur Aufklärung ist groß. Der Gewaltexzess wird zu einem massiven politischen Konflikt. Doch wir müssen uns bei der Aufklärung mehr Zeit nehmen. Das ist für die Prävention notwendig. Wenn zum Beispiel die Flora schließt, wird es ungemütlich. Dann könnte es neue Solidarisierungen und Radikalisierungen geben. Man muss jene, die in der Flora die Gewaltdistanz verfolgen, mitnehmen.

Ist es leichter, im linken Milieu das Feindbild Polizei auszunutzen?

Nein. Das Feindbild Polizei sehen wir auch im rechtsextremen Spektrum, bei Hooligans im Fußball und Rockerbanden. Wir haben es früher ebenso bei islamistischen Demonstrationen gesehen wie zum Beispiel der Messerattacke eines Salafisten in Bonn 2012. Es ist im Prinzip wie der Schiedsrichter beim Fußball: Die Polizei, die Ordnungsmacht, ist in solchen Kreisen eigentlich immer ein Gegner. Das Problem in Hamburg war, dass die Gruppe der Gewalttäter diesen Konflikt, diesen Kampf gegen die Polizei an die erste Stelle gesetzt hatte. An die Stelle einer irgendwie politischen Idee rückt die Bekämpfung der Polizei nach ganz oben. Das hat eine neue, erschreckende Qualität. Das muss man aufarbeiten, versuchen zu verstehen - und richtig einordnen. Dieser G20-Gipfel stand unter besonderen Zeichen: Seit etwa zwei Jahren gibt es starke innergesellschaftlich Konflikte - zum Beispiel in den USA. Es gibt massive Konflikte in der Frage des Klimawandels, in der Frage nach der Zukunft von Migrationsgesellschaften. All das hat die Auseinandersetzungen beim Gipfel befördert und es den Gewalttätern leichter gemacht, so zu agieren wie in Hamburg.

Glauben Sie, dass die sozialen Medien gezielt eingesetzt wurden, um bei den anderen Demonstranten zumindest Verständnis und Wohlwollen zu generieren?

Ja, das ist auch in Hamburg sehr deutlich geworden. Der Protest war hochgradig organisiert. Man kannte die Wege, die Straßen, die Gassen in Hamburg. Es gab Verabredungen zu Strategien. Es gab den gezielten Aufbau von Feindbildern, Trainingsanleitungen für den Aufbau von Barrikaden. Neue Medien spielen eine enorm große Rolle - gerade auch bei eskalierenden Konflikten. Ein Beispiel dafür war ein kurzes Video, das in Hamburg einen Polizisten zeigt, der einem Demonstranten die Papiere abgenommen und vermutlich in einen Gulli geworfen hatte. Dieses Video war wenige Sekunden später in den sozialen Netzwerken und wurde zum Aufbau des Feindbildes Polizei genutzt. Aber auch bei den vielen Angriffen auf Asylbewerber-Unterkünfte spielten die sozialen Medien eine große Rolle. Mit der zunehmenden Medienkompetenz nimmt auch der Organisationsgrad von Guerilla-Aktionen zu.

Spielt bei der Tätergruppe von Hamburg die Gruppendynamik eine ähnlich große Rolle wie bei Hooligans?

Die Gruppendynamik spielt eigentlich die größte Rolle. Menschen funktionieren in Gruppen anders - sowohl sozial als auch psychologisch. Bei den Protesten und Aktionen in Hamburg befinden sich die Einzelnen in ihren Gruppen in einem engen Raum. In einer solchen Situation spielt die Identifikation mit Gruppen die vorherrschende Rolle. Dabei geht es weniger darum, welche Meinung die Gruppe teilt. Man orientiert sich in der Regel an prototypischen Personen in der Gruppe, also Wortführern. Auch die Hierarchien in der autonomen Szene sind vorhanden. Wenn diese Person gewaltorientiert ist, orientiert man sich auch eher an Gewalt. Gibt es dann zum Beispiel eine Polizeiaktion wie in Hamburg bei "Welcome to hell", baut man einen prototypischen Feind auf. Wenn man seine Identität als massiv bedroht ansieht oder an die Bedrohung glaubt, dann agiert man in solchen Situationen nicht mehr als Individuum, sondern als Gruppenmitglied. Diese Entwicklungen sind bekannt. Ein Beispiel sind die Attacken von Dortmunder Fußballfans auf Leipziger Fans. Dort sind Flaschen sogar auf Kinder geworfen worden. Das ist unfassbar - auch für viele der Täter, wenn sie sich später ihre Taten vergegenwärtigen. In der Gruppendynamik gibt es eine Rollenverteilung und eine Statushierarchie. Es gibt Normen. In Hamburg war es die Norm, Gewalt auszuüben. Hinzu kommt, dass man eine solche Gewalt oft nur zeigen kann, wenn der soziale Druck auf den Einzelnen in der Gruppe hoch ist. Um über einen längeren Zeitraum Gewalt auszuüben, bedarf es einer starken, sozialen Kohäsion.

Kann man sagen, dass weniger Gewalt, sondern eher das gemeinsame Erleben von Gewalt der Kick ist?

Das ist zwar schwer nachvollziehbar, aber in der Tat haben solche Exzesse rauschhafte Elemente von Gewalt. Das ist im Prinzip aber urmenschlich. Wir alle wissen, wie es sich anfühlt, wenn man selbst Macht über andere ausübt, vielleicht sogar Gewalt. Einigen verschafft es einen Kick, und sie empfinden die Schuld oder Scham nicht. Das kommt manchmal erst nach der Gruppenaktion. Bei Demonstrationen wie in Hamburg spielt auch die Vermummung eine Rolle. Schwarze Kleidung wirkt wie eine Uniform. Man geht in der Gruppe auf. Man deindividuiert. Das Loswerden von Standards, von individueller Persönlichkeit, wird auch als Erlebnis wahrgenommen. Auch Männlichkeit spielt eine Rolle. All das trägt dazu bei, dass Gewalt als rauschhaft erlebt wird. Und zwar als kollektives Rauscherlebnis.

Ist das Gewaltpotenzial heute größer als vor 20, 30 Jahren?

Nein, das ist es nicht. Und wir werden wahrscheinlich am Ende des Jahres auch sehen, dass es weniger Tötungsdelikte im Bereich Körperverletzung gegeben hat. Aber in den vergangenen zwei Jahren hat es eine starke Polarisation in der Politik, in der Gesellschaft gegeben. Das hat dazu beigetragen, dass es zwar keine quantitative Zunahme von Gewalt, aber eine neue Qualität von Gewalt gibt - gerade unter denen, die vorher schon Gewalt billigend in Kauf genommen haben. Die Idee, dass wir eine große, friedliche Gesellschaft bilden mit unterschiedlichen Gruppen und Meinungen, ist in Gefahr. Die innergesellschaftlichen Separationsprozesse nehmen zu - gerade bei ideologisch motivierten Personen.

Wie kann man diese Separationsprozesse umkehren?

Man muss deutlich machen, wie der Konflikt entstanden ist und an welchen Stellen es nicht funktioniert hat. Gibt es Personen, die sich distanziert haben? Gibt es Personen, die die gewaltbereite Gruppe verlassen haben? Was nehmen sie wahr? Wo in den Unterstützungsgruppen gibt es Meinungsführer, die sagen, begrenzte Gewalt würde man ertragen? All das muss analysiert und identifiziert werden. Im Bereich Fußball gibt es schon viele erfolgreiche Projekte gegen Gewalt. Es gibt Leute, die in Gruppen hineingehen können und klare Ansagen machen können. Genau das hat mir beim G20-Gipfel in Hamburg gefehlt. Die große Hoffnung ist, dass das Schanzenviertel selbst aus sich heraus lernt. Dazu muss man die innere Zerreißprobe, die dort stattfindet, hinnehmen. Eine Schließung der Roten Flora wäre kontraproduktiv.

Wie groß ist Ihre Hoffnung, dass es eine umfangreiche, analytische Aufarbeitung gibt?

Die Polizei wird es auf jeden Fall machen müssen. Die Aufarbeitung muss dabei transparent ablaufen. Auch der Hamburger Bürgermeister hat die Aufarbeitung versprochen. Mir war da aber bislang zu wenig Einbindung von unabhängiger Wissenschaft dabei. Es wäre gut, mit der Konflikt- und Gewaltforschung zusammenzuarbeiten. Wenn nur Behörden Behörden untersuchen, passieren Fehler. Wir sind in der Forschung eigentlich ganz gut aufgestellt, um mit unterschiedlichen Modellen Erklärungen zu liefern. Dabei gilt: Es gibt nicht die eine Ursache, nicht die eine Erklärung. Man muss zusammen mit der Polizei abwägen, welche Erklärung dem, was wir in Hamburg gesehen haben, am nächsten kommt. Die Ergebnisse müssen dann für alle sichtbar gemacht werden. Nur so kann es positive Effekte haben. Nur so kann Gewaltprävention funktionieren. Ein härteres Strafrecht taugt dazu nur sehr begrenzt. Höhere Strafen lösen keine radikalen Gruppen auf.

Zur Person

Prof. Dr. Andreas Zick (Jahrgang 1962) ist ein bekannter Sozialpsychologe. Er leitet das Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung (IKG) und ist Professor für Sozialisation und Konfliktforschung an der Fakultät für Erziehungswissenschaften der Universität Bielefeld. Seine Forschungsinteressen umfassen unter anderem die Schwerpunkte Vorurteile und Diskriminierung. Prof. Dr. Zick hat zahlreiche Schriften verfasst, Bücher geschrieben und ist ein auch bei TV-Sendern sehr gefragter Experte auf seinem Gebiet.

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